美国著名中国问题专家#赵穗生: 中美之间的游戏规则正在被重新设立，我认为美方需要放下身段，中美之间的对话没有必要设立任何前提条件。中方也要意识到美国绝对不是中国的敌人，双方需要构建良性竞争，要竞争哪方做得更好，而非竞争哪一方做得更糟 https://t.co/BZQr4fGhJc— DW 中文- 德国之声 (@dw_chinese) July 30, 2021

美国副国务卿舍曼（Wendy Sherman）于7月25至26日访问中国，这是中美两国继充满火药味的阿拉斯加交锋之后的第二次高层会面。此次舍曼之行有哪些看点，会谈是否达到双方预期效果，中美关系将何去何从？德国之声对美国著名中国问题专家赵穗生教授进行了专访。

德国之声：美国常务副国务卿温迪·舍曼于7月25日至26日访华，您从中看出了哪些中美关系的新动态？

赵穗生：此次会面是拜登总统上台后，美国最高层级的政府官员访华。但是我感觉此次访问是充满火药味的，它和中美高层在阿拉斯加的会面几乎是上下篇的关系。

我看到了几个方面的信息：首先，中方在此次会面中的强硬姿态进一步显现了中美关系的重大变化。双方实力对比的日益相近，使得中方认为美国在实力地位层面不再具有与中方谈判的筹码。第二，中国已经彻底不接受美国过去多年来居高临下的做法。在舍曼出发之前，美方称将继续从实力地位出发，向中国展示什么是负责任和健康的竞争。但中方不再需要美国告诉中国如何去管理中美关系。第三，不同与以往美国在互访中向中国提出要求的长清单，美国此次列出的清单很短，而中国对美国提出的两份清单都十分详细，一份要求美方纠错清单16项，一份中方关切的重点个案清单，不仅要求美方无条件撤销对中国官员的制裁等具体问题，还牵涉在美国的国内问题，包括对亚裔的打压、限制留学生签证发放等诸如此类的问题。清单的内容涉及广泛，双方关系存在微妙的变化。第四，中方在报道中只简略提及美国要求与中国在朝鲜问题和伊朗问题等国际问题上展开合作，其他几乎未提及任何有关美方的观点和要求，仿佛这是一场中方对美方的训话。第五，美方对此次会面的报道很低调，寥寥数语更多提及的是中国对美国的要求。虽然美国对中国国内的人权问题和新疆、香港、西藏等问题保持关注，但美方强调不希望中美之间产生对抗。第六，美方报道舍曼谈判的中方对手是王毅外长，刻意忽略了真正的谈判对手谢锋副外长，显然认为谢峰级别低于舍曼，丢了面子。这让我想起1990年代中国领导人访美时非要国事访问的面子，不接受工作访问的实质。只有弱者才更注重面子而非实质。

我很疑惑美方此次来访的目的究竟是什么？多数人认为此次会面是为拜登和习近平的高峰会做准备，但现有的报道均未提及此点以及会谈取得的成果，好像美方此行就是为了实现与中国的沟通而与展开沟通。我非常赞同中美之间要在所谓的僵局之下保持沟通和对话，但是这种对话究竟是化解还是加深了矛盾和僵局？因为双方在接触中各说各话，并没有充分的交集，反而可能加剧中美间的紧张关系。把双方套在自己的强硬话语体系里。

美方没有充分认识到中美实力对比的变化所导致的双方关系变化，而中方对此的反应过于激烈。美国国务院发言人在舍曼到来之前说要从实力出发与中国谈判，告诉中国如何健康竞争，建立防止冲突的围栏。中国外长王毅、副外长谢峰和外交部新闻发言人赵立坚等官员对此都发表了激烈回应，告诉美国没有资格居高临下。

王毅会见舍曼提及当年戴秉国提出的三点核心利益，即不再对中国人民选择的政治制度指手画脚、不再阻碍中国的发展利益，并且尊重中国独立完整，包括香港问题和台湾问题。当年戴提出这些核心利益时中国的底气没有这么足。但是，在当今背景下以充足的底气重新提及中国的核心利益，使人感觉中美关系和力量对比的变化。

所以，我认为中美之间如何在此背景下展开对话和交流，是此次会面所体现出的双方都要重新思考的内容。

中美之间的游戏规则正在被重新设立，我认为美方需要放下身段，中美之间的对话没有必要设立任何前提条件。中方也要意识到美国绝对不是中国的敌人，双方需要构建良性竞争，要竞争哪方做得更好，而非竞争哪一方做得更糟。特朗普在任时期，中美之间是恶性竞争，拜登政府上台后虽然承继了部分对中国的强硬政策，但是从美国利益出发，拜登还是意识到中美之间的合作、竞争和对抗是共存的。中方认为美方的竞争，合作，对抗三分法是遏制打压中国的障眼法。合作是权宜之计，竞争是话语陷阱，合作的目的是掩盖对抗，但是我认为此种说法不尽然。中美之间虽然有很多对抗和竞争，但是共同利益以及合作的基础仍然存在。尽管双方都没有资格定义怎样做是良性竞争，但只有在相互沟通和竞争过程中，双方才有可能建立维护良性竞争的游戏规则，包括在实现本国利益的同时，谋求双方的互利共赢。如果中美以现今的思路继续竞争，结果将是“双输”，没有受益者。

另外，我对美国对华政策的走向也非常担心。美国国务卿布林肯在国会针对新疆问题的发言让我觉得他对中国的现实了解的并不多。他过去的外交生涯主要在欧洲和中东，所以对亚洲，包括对中国的了解还是相对缺乏的。在此种情况下，我目前比较担心中美之间的交流和双方关系的进一步发展是否能往良性的方向发展，避免恶性竞争。

德国之声：在您看来，德国既是美国的长期盟友，又是中国的重要贸易伙伴。在中美对峙的新形势下，该如何应对？

赵穗生：德国是中国最大的贸易伙伴，但德国也是美国的盟友。德国与特朗普时期的美国双边关系很糟糕，其实不仅是德国，所有的欧洲国家都很难与当时的美国相处。

拜登上台后重新拉拢盟友。德国和法国是欧盟中举足轻重的国家，所以美国很重视与德国的关系。拜登政府上任以来，第一个来访的欧洲国家首脑就是德国首脑，所以美德关系对双方来讲都很重要。

我认为德国的利益与美国有重叠之处，即双方认为中国近些年的有些所作所为威胁到他们的价值观念和利益，所以愿意展开合作。但是德国绝对不会站在美国的战车上，因为这不符合德国的利益。德国和中国的贸易关系非常密切，默克尔这些年特立独行的对华政策很大程度上起到了缓和冲突的作用，我觉得这对德国非常重要。这既使德国同美国和其他欧盟国家一起对抗他们认为来自中国的威胁，同时又在中国与欧盟国家之间起到很重要的桥梁作用。

现在，大家都在观望这些政策在9月份默克尔下台后是否能得以保留。但是我个人认为，默克尔这些年的对华政策和对美政策是对德国利益很好的保护和推动，所以我还是希望德国能够维持默克尔所奠定的对华政策的基础，在中美大国之间斡旋，保持独立地位，并维护对其尤为重要的经贸利益。

德国之声：拜登政府上任以来，在多个领域延续了特朗普政府对华强硬的立场。不仅如此，拜登政府还加强和盟国的关系，希望一同对付中国的挑战。在六月中旬的北约峰会上，成员国警告中国在军事上带来的威胁以及其“系统性”挑战。您认为西方世界在对华政策上是否已经初步达成一致？

赵穗生：有一致的地方，也有不一致的地方。

在对华政策上所达成的一致是所有这些西方国家都感受到中国现今作为世界第二大经济体和威权大国，对西方价值观念、经济和多年来形成的统治地位，以及在他们所认为的热点地区安全，尤其是印太地区的威胁已经形成。

这种威胁主要体现在几个方面，第一个是拜登政府所强调的意识形态上的威胁，或者如他所说的民主制度和专制制度之间的竞争和争斗。对西方国家而言，自冷战结束后从未感受到如此之强的威胁。加之中国这些年的发展势头不同于并远超前苏联。所谓的“中国模式”相当成功，在很多发展中国家都受到极大尊重。习近平主席也在刚刚结束的中国共产党与世界政党领导人峰会中提出，中国的发展模式为发展中国家提供了不同于西方自由民主制度的选择。

第二个在安全领域，因为中国曾经是所谓的弱国，尤其在十九、二十世纪的百年耻辱中丢失了很多领土，现在中国要将这些丢失领土重新拿回来，不仅是香港、澳门，还包括台湾和南海东海的岛屿。如此一来，中国的行动便可能对美国及其西方盟国所认定的区域安全稳定产生威胁。中国要在亚太地区起主导作用，甚至要削弱美国在这个地区的存在，认为亚洲安全是亚洲人自己的事情，不需要美国插手，所以这将和美国在亚太地区的长期安全利益产生冲突。

在经济层面也是如此，美国认为中国经济近年来的发展崛起得益于自由主义国际秩序的缔造及其全球化的过程。然而，他们认为中国并未在获益的同时遵守规则，即中国要求别的国家开放市场、转让技术并在华投资，但中国自己的市场却没有开放，而且将其作为筹码来迫使其他国家转移技术。另外，中国的经济正在升级，从过去的低端制造业和劳动密集型产业，转型为近些年发展的高科技。而美国这些西方国家的主要产业就是高科技和服务业，中国有可能抢夺他们的商业地盘并且削弱他们的传统优势地位。

我认为这些国家在这些问题上并非是在结盟，而是认为需要一起应对中国的威胁。西方世界的对华政策针对这点达成了一致，但不一致的是如何应对这种威胁。

在特朗普政府时期，美国开始对华全面对抗、全面封杀，甚至于从各个方面全面脱钩。现在的拜登政府很大程度上延续了特朗普时期的对抗政策，但是，他的对抗政策并非单打独斗，而是要和拥有共同价值观念和共同利益的西方国家，包括与亚太的盟友结成同盟共同对抗中国。虽然美国同中国也讲合作、竞争与对抗，但是目前是以对抗和竞争为主，合作的领域相当少。

不过，其他西方国家却对中国有不同的认知，尤其是相对于美国较弱小的一些国家，包括很多欧盟成员国，他们不完全赞同美国对华全面对抗的战略。因为他们虽然与美国是盟友，但同时对中国经济的相互依存度较高，而且他们对美国也有诸多不信任之处。美国在特朗普时期很大程度上放弃了一些价值观，现在，拜登想重新恢复这些价值观，很难说这些国家是否会信任美国。如果三年以后特朗普回来了怎么办？

此外，美国的国力在很大程度下降很多，过去可以给这些国家提供安全保障和经济支持，但现在已无力这样做。所以，我认为，在这种情况下，美国的这些盟国也不愿意与中国展开全面战。他们意识到中国的系统性挑战，但是仍然不愿意选边站。

欧盟就是很好的例子，他们将中国作为系统的竞争者，不将中国视为敌人，同时与中国签订投资协议，在合作中影响中国遵守一些规则，在与中国合作的过程中保护自身的利益，在这个角度上他们是与中国对抗，但并非全面战。所以，我认为他们与美国的合作并没有形成一个反中国的西方同盟。

德国之声：很多学者越来越担忧中美之间发生直接军事冲突的可能性。美苏因为有核武器的威慑，两国没有发生直接的军事冲突。在中美目前这个新形势下，核武器还能扮演这个威慑作用吗？

赵穗生：我不同意中美将走向战争的观点，但是崛起国家和守成国家之间结构性的矛盾是无法回避的。从崛起国家的角度来讲，中国这个国家很特别。中国是有几千年历史的庞大帝国，突然崩塌后经历了百年国耻，受到很多外来的欺辱和压迫，所以，中国渴望构建昔日辉煌的心态是很强烈的，并且还认为在经受过不公平对待后的中国占据道义上的高地。中国人常讲“己所不欲，勿施于人”，而今确是“己所不欲，‘毕施于人’”，要向日本和一些西方国家“讨还血债”，中国的崛起是要重新塑造不公平的世界，中国在这种复仇心态下的崛起必然使很多人感到担忧。

另外，从美国的角度来讲，美国作为一个守成大国，不会轻易放弃维持了几十年的霸权。而且，现在更加令美国不安的是自身出现了很多内部和外部的问题。一方面美国害怕中国来抢夺霸权地位，另一方面由于国内社会严重分裂要寻找一个共同敌人来凝聚美国各党派的力量。

我认为崛起国家和守成国家之间的矛盾一定存在，但不一定衍生为战争，目前的情况是美国将中国的威胁扩大化了。中国当今对自身发展模式的推广并非意图瓦解西方民主制度，而是寻求美国这些国家的认可和与西方世界的共存。中国的GDP很高，但人均收入相较美国差得很远，我不认为中国会取代美国，相反美国在很大程度上必须跟中国共存共处，避免过分挑衅中国。

中国当今的经济形势与前苏联摇摇欲坠的计划经济完全不同，中国社会对国家的整体发展方向也都表示认同。美国没有能力像当年冷战一样遏制中国，现在也没有一个国家愿意将鸡蛋都放在美国这一个篮子里。所以，在这种情况下，中国希望专注增强自身国力，美国面临诸多国内矛盾，且即将迎来中期选举，中美两国都没有意愿挑起战争。

关于核武器，我认为核大国之间不可能进行战争。核武器本身是一种核威慑力量，可能会出现代理人的战争，但是核大国之间不可能出现直接对抗，因为大家都意识到此举将毁灭世界。所以，现在两国需要建立一些避免因为擦枪走火而导致矛盾升级的机制，比如拜登要建立的与中国领导人的热线电话，这是很重要的。

德国之声：最近中国驻美大使崔天凯的离职引发了很多关注。在其继任人选秦刚正式宣布之前，西方媒体很关注是否继任者会来自于一位“战狼”——强硬风格出身的外交官。有关这种风格的中国外交政策也再次成为人们关注的焦点。一种观点认为太咄咄逼人，一种观点认为站起来的中国，就应该强有力的捍卫自己的利益。您怎么看待这个问题呢？

赵穗生：中国捍卫自己的国家利益，包括主权、领土完整、政治制度以及经济发展，我认为这些是无可非议的。但是，捍卫自己的利益要有几个方面：一个是有实力；二是要有战略定力；三是要有外交手段。我觉得现在中国认为目前的世界基于丛林法则，适者生存，持有“强权即公理”的心态，认为中国的崛起本身导致了“厉害了我的国”，在战略上过分张扬，不再强调战略定力和外交技能。外交机构和智库的作用应该是找到将国家实力转化为战略计划和外交手段来达到目的，仅仅依靠飞机军舰不见得就能实现。所以中国强大以后就更加需要具有战略眼光和外交手段，而非仅仅依靠以 “战狼”表现出的实力。

外交最重要的含义是相互妥协，没有一方能够得到他最初预期的成果。外交官最需要做的是在争取本国利益的同时，也让别人得到他想要的东西。中国现在这种所谓的“战狼外交”，我认为没有体现出大国风范。中国现今力量强大想要维护自己是无可厚非的，但是如何更好地维护这个利益并达到目的，除了实力以外还需要有战略眼光和外交手段。如果中美两国都让“战狼”或“战鹰”类型的外交官互相争斗，一定会两败俱伤，所以双方还是需要一些有外交手段的传统外交官。但是我想这只是一个阶段，希望中国最后还会回归以实力为支撑的理性外交。中国外交官即要温文尔雅，坚持原则，又知道怎样去争取利益，而非一味地对抗。

德国之声：两国关系交恶已经影响到美国高校。在美国司法部“中国计划”的影响下，部分华裔学者表示担心与中国展开科学合作。受两国关系影响，中国的年轻学生也对赴美留学深表担忧。您在这方面有什么要表达的想法吗？

赵穗生：中国计划（China Initiative）是典型的麦卡锡主义，无中生有地抓捕“间谍”。其次，单独将一个国家的人或者这个国家的后裔划为目标，这也是一种强烈种族主义色彩的计划。一方面，这个计划实施的很多案子都是捕风捉影，很难坐实。另一方面也伤害了美国的利益。美国的高校研究机构之所以能够发展为世界顶尖水平，它得益于国际化开放自由的创造环境，这项计划的实施很大程度上是对这种环境的重创。

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